Forum Mexique

[Papageno]

La restauration digitale d’un codex du Guatemala daté de 1530 remet en cause tout
ce que l’on savait sur la conquête du nouveau monde : les vrais conquistadors furent… les Indiens !
http://langues.ac-dijon.fr/spip.php?article2108

[Bern]

C'est pas très nouveau comme théorie !
Sans être un spécialiste, ça fait longtemps que je sais que les envahisseurs Espagnols ont vite compensé leur petit nombre (au départ) par des alliances judicieuses avec les indigènes insatisfaits de leurs rapports avec les tribus dirigeantes.
C'est l'amigo Cortés qui m'en a conté la stratégie.
Ceux qui ont fait tomber Tenochtitlán étaient quelques centaines d'Espagnols et des milliers d'Indien embrigadés par les premiers.


Merci pour le lien qui contient de belles images.

[Papageno]

:P
C'est pas très nouveau comme théorie ! Sans être un spécialiste, ça fait longtemps que je sais que les envahisseurs Espagnols ont vite compensé leur petit nombre (au départ) par des alliances judicieuses avec les indigènes insatisfaits de leurs rapports avec les tribus dirigeantes. Ceux qui ont fait tomber Tenochtitlán étaient quelques centaines d'Espagnols et des milliers d'Indien embrigadés par les premiers.

Bah si c'est nouveau ! Car c'est exactement le contraire qui s'est produit !
Les "envahisseurs" barbus n'étaient qu'une poignée, une petite tribu de plus dont on aurait aisément pu se débarrasser. Et au final, ce sont bien les indiens Tlaxcaltèques qui se sont servis de Cortès pour combattre leurs ennemis Aztèques... Avec leur armement puissant, les Espagnols constituaient une petite troupe de choc capable de percer les lignes ennemies afin de remporter des victoires décisives. Les alliances diplomatiques dont Cortés croyait tirer les ficelles étaient en fait, chez les Indiens, la façon normale de mener la guerre, il n'a tout simplement pas compris qu'il était utilisé ! Sans s'en rendre compte, les Espagnols n'ont fait que perpétuer des pratiques locales... Quelle ironie !
En fait, quand Cortès entreprend la conquête de Tenochtitlan, il dispose de 550 soldats (dont 80 arbalétriers et arquebusiers, 40 cavaliers et moins de 10 canons). Cette force n'équivaut qu'à 6% des 10.000 soldats Tlaxcaltèques et alliés qui l'accompagnent. Bizarrement, on ne mentionne ces alliés qu'accidentellement, presque en passant, dans les rapports espagnols. Lors de l'attaque finale de la ville, ce sont 25.000 alliés indiens qui "assistent" 1.200 Espagnols. Alors... ne serait-ce pas plutôt l'inverse ? Quelle belle "stratégie" pour ce grand conquistador !!!

Au final, le grand vainqueur c'est quand même le choc microbien (variole, petite vérole, rougeole etc...). La grande épopée de la conquête du Mexique n'aura été au final qu'un vaste concours de circonstances et de malentendus, dont il n'y avait pas grand chose à se vanter !

Petite vengeance de Moctezuma:
En revenant chez eux, les conquistadors espagnols auraient déclenché une épidémie de typhus via l'Espagne qui aurait affecté tout le Nord de l'Europe.
http://www.linternaute.com/science/magazine/epidemie-de-typhus-1110.shtml

[Bern]

Et au final, ce sont bien les indiens Tlaxcaltèques qui se sont servis de Cortès pour combattre leurs ennemis Aztèques...

Et ce sont eux aussi qui ont décidé de payer un tribut à Charles Quint et de se convertir au christianisme ?


Je trouve cette hypothèse amusante, certes, mais un peu tirée par les cheveux...

[Papageno]

Et ce sont eux aussi qui ont décidé de payer un tribut à Charles Quint et de se convertir au christianisme ?

Ben là du coup, on ne parle plus de la conquête mais de la période coloniale...
En 1519, la population du Mexique atteint 25 millions d'habitants. En 1568, elle est descendue à 2,5 millions, puis à 0,7 million en 1630. On a du mal à se le représenter, mais l'Amérique a été victime de la pire catastrophe démographique de tous tes temps !!! Dans ce monde sens dessus dessous, où le pouvoir politique aztèque est anéanti, quoi de plus facile pour les Espagnols que de s'installer? La suite sera un marché de dupes. Tandis que Cortès promet à ses associés locaux un partage des richesses, Charles Quint voit l'avenir différemment. Petit à petit, plus de 200.000 colons (militaires, prêtres, fonctionnaires, commerçants...) débarquent au Mexique au XVIème siècle. Les privilèges accordés aux rois et nobles indiens en récompense de leurs services sont progressivement reniés ou oubliés, la mémoire collective est effacée méthodiquement, les traditions religieuses et les dieux païens condamnées, les précieux codex brûlés...

Le lienzo de Quauhquechollan est la tentative ultime d'un peuple (les Indiens ex-alliés de Cortès) qui essaye désespérément de faire respecter des privilèges durement acquis à la force du macuahuitl !!!

[Bern]

Ben là du coup, on ne parle plus de la conquête mais de la période coloniale...

Apitaing ! Quelle conquête (?), si les indiens sont à l'origine de...

Merci amigo pour ces ouvertures intéressantes, sans rire.

Si Caclotl ou Citlal passent dans le coin (coin), hein ???

[Tortuga]

Vraiment intéressant tout ça et bien loin de ce que l'on peut habituellement imaginer.

[Bern]

Si Caclotl ou Citlal passent dans le coin (coin), hein ???

Ou Tortuga…

[Papageno]

Vraiment intéressant tout ça et bien loin de ce que l'on peut habituellement imaginer.

Le plus incroyable pour moi a été de découvrir des indiens avec des épées espagnoles et des conquistadors tranquillement assis en train d'assister passivement aux batailles... Impressionante aussi, la cruauté de certaines scènes: des chiens de guerre qui attaquent des mayas kichés, mais aussi des hommes démembrés, pendus ou brûlés vifs, des pièges hérissés de pieux acérés, des indiens transpercés de flèches... Mais le Lienzo n'est pas pour autant complètement objectif: les ennemis ont la peau foncée des indiens mayas, tandis que les quauhquecholtèques sont blancs comme leurs alliées européens. De plus, ils se représentent toujours plus grands, en surnombre et en position de vainqueurs... De nos jours on appellerait ça de la propagande !



Dernier argument en faveur de cette thèse des conquistadors indiens... Selon l'histoire officielle, c'est Pedro de Alvarado un lieutenant de Cortés, qui "entreprend" la conquête de l'actuel Guatemala. Mais pourquoi donc serait-il allé là-bas, où il n 'y a pas d'or, la seule chose qui l'intéresse? En revanche, on trouve dans ces territoires des plumes, des fèves de cacao et de l'obsidienne, des richesses qui excitent depuis longtemps la convoitise les guerriers du Quauhquechollan...

[tochtli]

Bonsoir après une très longue absence sur ce forum.
Ce lienzo de quauhquechollan est très beau et la reconstitution vraiment superbe, merci Jean-Olivier, de toutes façons, je défendrai les nahuas mexica de toutes mes forces car les conquistadors espagnols ont pénétré une culture qui leur était totalement étrangère, quel gâchis, ils ont perverti les mexica , ont par leur appât du gain détruit une civilisation qui venait à peine à maturité, eh oui, que de chemin entre les chichimecas et les mexica civilisés !!
Si on lit " la guerre fleurie ou l'économie du sacrifice aztèque" de Duverger et qu'on étudie en profondeur la religion aztèque, on comprend bien leur système qui n'était pas plus cruel que ne l'étaient les espagnols
envers les mexica.
Hommage à Cuauhtemoc martyr de la cause mexica qu'il soit honoré dans nos mémoires pour son courage et sa bravoure.
tochtli, mexica de coeur.

[Cacalotl]

En l'occurence, l'hypothèse d'une alliance de circonstance entre Tlaxcaltèques et Espagnols n'est guère surprenante et pas vraiment innovante. Il suffit de reprendre certaines études de Leon-Portilla, elles-mêmes inspirées des récits de Duran ou Diaz del Castillo. En même temps, les Tlaxcaltèques n'ont pas vraiment repris grand-chose aux Mexicas. Ils ont autant souffert des épidémies que leurs ennemis héréditaires et ont été passablement décimés. Une fois Tenochtitlan, bon nombre de conquistadores ont préféré prendre épouse parmi la noblesse mexica plutôt que dans la tlaxcaltèque...

En ce qui concerne la présence de conquistadores au Guatemala, il ne faut pas oublier que la région de Xoconosco, malgré sa distance éloignée de Tenochtitlan, était tributaire de cette dernière. Quant à la peau foncée de certains conquistadores, rien d'étonnant non plus quand on sait que de nombreux noirs accompagnaient Cortés. Certains restes d'Africains ont ainsi été retrouvés près de Capulalpan, à Zultepec et montre clairement que le Mexique a eu une troisième racine : l'Africaine.
Sur ce dernier point, je vous renvoie au livre coordonné par Emiliano Gallaga, directeur de l'INAH Chiapas : Donde están ?. On peut notamment y lire un article de deux archéologues du centro INAH Tlaxcala qui ont étudié les restes des Noirs accompagnant Cortés.
Vous pouvez d'ailleurs écouter le programme 27 de Raíces disponible ici : http://raicesudem.wordpress.com .

2012 sera d'ailleurs l'année nationale des Afromexicains.