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A la découverte du passé... Partagez vos connaissances sur la riche histoire et les traditions mexicaines.

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Messagede Tortuga » 04 Nov 2007, 16:19

Oui Citlalhuicatl, fais-nous partager, nous attendons avec impatience.
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Messagede Cacalotl » 20 Nov 2007, 19:18

Le nouvel Arqueologia Mexicana 88 vient de sortir : il a pour titre les dieux mayas.
On y retiendra l'article de Claude Baudez qui n'hésite pas à dire que les Mayas du Classique n'avaient pas de dieux à proprement parler... J'exposerai les détails si j'en ai le temps...
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ha ce cher Mr Baudez

Messagede Nupul » 21 Nov 2007, 02:41

Moi je veux bien les details!!! :D
Je ne suis pas un grand connaisseur des theories de Claude Francois Baudez... mais ce que j ai lu ne me convaincs pas souvent...
Dans un de ses derniers livres, il n hesite pas a dire que l ecriture hieroglyphique ne peut être utilisee dans un cadre scientifique, du fait de sa faible fiabilite... Etant moi-même epigraphiste, je peux vous dire que l ecriture, si elle n est pas totalement dechiffree, est d une aide dorenavant indispensable!!! Et bien sûr il existe des erreurs, mais de là à dire que son usage est dangeureux pour le chercheur...
Dans son livre Histoire de la religion des Mayas donc (Albin Michel), Mr Baudez refute l usage des hieroglyphes pour s en servir qu en le besoin s en fait ressentir...

A propos de l idee de concept de dieux... Le debat existe au sein de la communaute mayaniste (iconographes, epigraphistes, historiens ...). Peut on reellement parler de dieux? Tout depend de comment on traduit le terme K'UH.... ce terme est celui qui correspond (selon moi et d autres) aux terme de "dieu"... Pourquoi et comment?

D abord un petit peu de vocabulaire actuel (le K de certaines langues mayas se change en CH dans d'autres (kan><chan signifient tout deux serpent)):
-k'u' dieu (maya itzaj)
-k'uh nah eglise en maya yucateque(litteralement, la maison de dieu, qui a invente ce terme d apres vous?)
-ch'uh "holy" (en maya ch'orti', le terme ch'uh est incorpore a de nombreux terme religieux (charge, ))
-ch'uhlel âme (maya ch'orti') bon sur ce point vous serez d accord avec moi que la traduction laisse a desirer
-ch'ujutat divin Pere, Dieu le pere (maya ch'ol)... on peut reconstruire le mot en ch'ujul-tat, ce qui signifie litteralement "Pere divin"

On trouve dans les inscriptions de l epoque classique les mentions suivantes:

1-k'uh ik' dieu-vent
2-k'uh kab' dieu-terre
3-u k'uh-il X le dieu de X (le suffixe -il signale l appartenance)
4-k'uhul ajaw divin ajaw (roi/seigneur)

Bon j ai opte pour la traduction de dieu, parce que ca me semble juste :P , et pour au moins avoir une base de traduction pour debattre.
les exemples 1 et 2 peuvent se trouver sur deux vases originaires de la ville de Naranjo (Peten oriental) ou l on trouve une liste de glyphes de 9 "dieux"... Ces deux dieux, "dieu du vent" et "dieu de la terre" sont les seuls nommes de la sorte (dieu de ...).

Sur un linteau de Yaxchilan, on peut voir un lieutenant de Oiseau Jaguar IV (Yaxu'un B'ahlam) en train de jouer a la balle. L'inscription dit:

-u-b'a-hi IK'-K'UH u-cha-CHAN ko-TE'-AJAW K'AN-to-ko-wa-WAY(b'i) b'a-hi-sa-ja-la
-u b'aah IK' K'UH u chan Ko'te' ajaw, K'an Tok Wayaab' b'aah sajal
-ceci est l'image du dieu du vent, K'an Tok Wayaab', le "captureur" du seigneur de Ko'te', il est le premier lieutenant.

voici le lien de l'image (7eme image)
http://research.famsi.org/schele_list.p ... display=10

donc pour information, on lit les glyphes dans l ordre suivant: le premier est celui situe dans le coin superieur gauche, on continue en descendant, et on revient en haut pour poursuivre par la droite...
Par souci d'être clair (oui l epigraphie c est complique), j ai traduit "u b'aah" par "ceci est son image".. en fait, puisque le glyphe est erode, je pourrais le lire aussi "u b'aahil a'an" (expression assez courante dans les inscriptions)... qui peut se traduire par "ceci est son image en a'an"... Et qu'est-ce un a'an me direz vous? Une personnification!!!! On a donc la phrase suivante:

"ceci est l image de sa personnification en dieu du vent" Mais qui personnifie? K'an Tok Wayaab'. Et qui est K'an Tok Wayaab'? Cet illustre personnage est, selon le texte, "celui qui a capture le roi de Ko'te", et aussi "le premier lieutenant"...

Le glyphe du dieu du vent se reconnait par le T majuscule (deuxieme glyhe en partant du haut). Forme que l on retrouve dans l architecture maya pour confectionner les fenêtres (là ou passe le vent!). Le glyphe en forme de perles avec un cercle au bout est le glyphe pour "dieu" (K'UH)... Si l on regarde maintenant l image, on peut voir que notre ami K'an Tok Wayaab' porte un masque.. A vous les mexicanistes, ce profil ne vous rappelle t il pas quelqu'un? Mais oui, Quetzalcoatl-Ehecatl, un dieu dont l un des aspects est bien sûr le vent...

On a donc peut être pas de "dieux" a proprement parler... mais ce qui est sur, c est qu on a des "k'uho'ob" (pluriel de k'uh)... Si nous avons eu "la monarchie absolue de droit divin"... les rois mayas se faisaient appeler "k'uhul ajaw" les rois divins?.... oui je pense.. La traduction de "k'uh" en "dieu", n est peut être pas la meilleure, mais c est la plus claire... il s agit d un gros probleme de science des religions là... Definir ce qu est un dieu... mais ce qui est sûr, c est qu il existe des entites surnaturelles qui sont k'uh, et d autres qui ne le sont pas....

j'imagine que ce que je raconte n est pas toujours tres clair... j'ai repondu un peu a chaud... mais des reflexions comme celles de Baudez me font bouillir le sang.. je n ai pas lu son article, mais il traitait de cette idee dans son livre aussi... n hesitez pas a me poser plus de questions, je suis a court la... et j ai deja bien trop ecrit!!! Desole!

En direct de Quirigua, Guatemala (ce qui explique l'absence d'accents)
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Messagede Cacalotl » 21 Nov 2007, 16:37

Salut Nupul !!

Concernant les "fenêtres" en forme de T qui représenterait le vent, que fait des "fenêtres" en + ?
En fait Baudez ne remet pas plus en cause l'épigraphie que Graulich. Ce qu'il remet surtout en cause, ce sont les interprétations fantaisistes qui ont été faites par Thompson et plus récemment par Linda Schele et son école.
De mes souvenirs de conversations avec lui, à l'instar de Knosourov, il remet en cause les hypothèses de lecture trop rapides et par conséquent faussées des glyphes.

Pour revenir au problème du concept des dieux, je pense que la traduction k'uh était galvaudée dès l'époque de la Conquête et de la colonisation. Les Espagnols n'ont pas su traduire autrement le terme que parce qu'ils connaissaient de plus proche, notamment en se référant au polythéisme gréco-romain.

Selon Baudez, les Mayas du Classique rendaient hommage et dévotion à "des créatures qui n'ont ni la nature ni le caractère des dieux du Postclassique". Selon lui les premières images de dieux sont visibles à Chichen sur les piliers du Temple des guerriers (représentations d'Ixchel, de Tezcatlipoca), avant d'apparaître sur des linteaux, des murs et des céramiques de Santa Rita, Tulum ou Cozumel.

Les Mayas du Classique, à travers toutes les pyramides, rendaient hommage au souverain de la cité de son vivant ou après sa mort. Il cite notamment l'exemple du dieu postclassique Chac dont on a souvent la représentation sur les temples Chicanna ou Puuc, alors qu'en fait il s'agit de la reproduction à l'infini du monstre de la terre qui n'est pas un dieu, sinon une créature mythologique.

Je reprendrai mon résumé de l'article de Baudez après mes classes... :transpi:
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Messagede Citlalhuicatl » 21 Nov 2007, 16:44

Merci Nupul et Cacalotl pour partager avec nous vos connaissances.
Pour ma part je ne m'y connais pas du tout à l'épigraphie...mais je suis avec beaucoup d'interet vos posts!
:-)
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Messagede Nupul » 23 Nov 2007, 21:45

Merci pour les reponses!

Je ne sais pas trop dans quel ordre repondre a vrai dire...
Bon, je vais commencer par repondre a la phrase "Schele et son ecole" ou " les interpretations fantaisistes de Thompson"....

John Eric Thompson etait sans doute le moins fantaisiste des epigraphistes... vu qu il a bloque le processus de dechiffrement par conscience nationaliste (c etait la guerre froide et la reponse au dechiffrement venait de Russie (Knorosov))... Il a refute pendant longtemps l aspect syllabique de l ecriture... qui est la clef du vrai dechiffrement de celle ci... puisque l on continue toujours a dechiffrer de la sorte..

Ensuite, les theories de Linda Schele furent, c est vrai parfois un peu poussees... mais elles ont permis d avancer a grand pas... "Il ne faut pas jeter le bebe avec l eau du bain" comme on dit... Sans Linda Schele et son travail de deffrichage, on n'en serait pas la aujourd hui... Elle le disait elle meme "je sais que je vais me tromper, mais qui ne tente rien n a rien" (bon, c est moi qui lui fait dire cela, mais je l ai vu dans une interview)..

En ce qui concerne la traduction de k'uh par dieu.. bien entendu que les espagnols ne purent proposer d autres termes... mais faut il des lors en conclure que k'uh n est pas dieu? qu est ce un dieu? chez nous il n existe qu un dieu... donc toute religion polytheiste ne devrait, selon notre perception, comporter aucun dieu... Nous avons un dieu, mais aussi la vierge, Jesus, le Diable, les saints... mais qu'un seul dieu... Dieu serait il alors le pere de toute chose?.. Bon je m egare, je ne suis pas un specialiste des religions... je laisse cela a d autres... je pense que c est mieux... oups

S il est vrai que des creatures etaient venerees a l epoque classique, comme le monstre de la terre auquel Cacalotl fait reference, je ne parlerais pas vraiment de creature mythologique.. d apres moi (mais je ne suis pas un specialiste en religion, je le repete) on devrait plutot parler de creature/entite surnaturelle... le monstre de la terre est bien vivant et ne fait pas partie d une histoire mythologique revolue... c est a lui que l on fait des offrandes dans de nombreux cas... et c est sur sa tete que l on marche en pemanence

Pour en revenir a Chaahk (nom a l epoque classique de Chak, dieu de la pluie et du tonnerre), ce dieu fut venere a l epoque classique, et a l epoque postclassique.. je ne sais pas pourquoi Mr Baudez fait une telle distinction entre ces deux epoques.... Le Tezcaltipoca de l epoque classique cite par Baudez existait deja a l epoque classique... Il s appelle K'awiil.... il montre l'iconographie suivante: un pied de serpent, un miroir sur le front qui fume...

voici un exemple (c est un dessin de mon cru ) :
http://www.foyeramericaniste.org/Sebast ... wiil-1.jpg

Il n y a donc pas de raison d appeller la representation de Chichen Itza Tezcatlipoca... Surtout quand le terme K'awiil (k'a-wi-la) apparaît dans les inscriptions de Chichen Itza. Selon Baudez, les Mayas avaient des dieux a l epoque postclassique mais pas a l epoque classique... or Chaahk, K'awiil et k'uh sont des termes qui apparaissent aux deux epoques...

La differente maniere de representer les dieux au Postclassique et au classique comme le dit Baudez devrait plutot s expliquer de maniere geographique plutot que temporelle... Apres tout il ne s est pas ecoule enormement de temps entre la fin du classique (900 dans certaines villes) et la creation de certains monuments de Chichen Itza...(1000 si je n abuse pas de moi meme)...
Les villes des basses terres du sud concentrerent leurs efforts artistiques sur la legitimation du pouvoir royal (au moyen de la mythologie et des dieux), tandis que le nord, meme s il presente des inscriptions d ordre historiques, y ajouta une dose importante d art purement religieux...

Bon bon... le debat continue, et on attend tous avec impatience le compte rendu de Cacalotl!! :sm16:
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Messagede Cacalotl » 23 Nov 2007, 22:00

Je suis assez d'accord avec toi pour dire qu'on ne peut pas appeler Tezcatlipoca les sculptures représentant ce dieu à Chichen Itza. Le nom est nahua et je ne vois pas comment on peut appliquer ce nom en dehors de son contexte mexica du Postclassique tardif.
Je suis d'ailleurs confronté au même problème avec le Serpent à plumes qu'on appelle Quetzalcoatl à Teotihuacan dès le Classique. L'appellation Serpent à plumes est plus neutre mais elle a le mérite de s'adapter à presque tous les contextes.On devrait se contenter de Miroir Fumant pour le personnage de Chichen Itza.
Je converge aussi vers ton appellation "d'entité surnaturelle". D'ailleurs Baudez l'utilise aussi dans son article.
Pour Thompson, c'est frustant de voir comment il s'est laissé influencer par le Mc Carthysme d'alors et de refuser la méthode de Knosorov.

Le problème de la représentation "géographique" des dieux soulève le problème de Chichen Itza... Bon nombre de structures de Chichen (y compris celles du nord) sont plus de l'Epiclassique (vers 800-900 D.C).
Comment expliquer tant de similitudes avec Tula en Hidalgo ? Pour ma part, je crois qu'il faille regarder plus loin dans le passé et prendre en compte l'influence prépondérante de Teotihuacan, non seulement dans les Hautes Terres mais aussi dans les Basses Terres du Nord.
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Messagede Citlalhuicatl » 26 Nov 2007, 15:53

En ce qui concerne le nouveau numéro d'Arqueologia Mexicana...que Bern est en train de remener du Mexique pour moi... :mrgreen: ...il y a aussi des interessants bouquins dans la section "Resenas",le theme est évidemment la civilisation Maya.
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Messagede Cacalotl » 26 Nov 2007, 19:12

En même temps, il ne s'agit pas de nouveautés mais plutôt de bouquins plus ou moins récents.
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Messagede Citlalhuicatl » 14 Déc 2007, 21:19

Le prochain numéro de Arqueologia Mexicana aura pour theme "Mexico-Tlatelolco,ciudad gemela de Mexico-Tenochtitlan".
Je serais très curieuse de lire les articles de la revue.Depuis les cours à Bruxelles de l'année passée j'ai beaucoup de points d'interrogations sur cette ville et son centre cérémoniel. Comment justifier,par exemple,le manque - ou la pauvreté - des caches à offrandes du Grand Temple,qui comptait les memes phases du plus connu Templo Mayor de Tenochtitlan?

Ca sera aux chanceux qui acheteront une copie de la revue à me répondre...

Pour l'instant je vais inaugurer mon nouveau status de Rey Azteca avec mon nouvel avatar!Ca vous plait? ;)
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Messagede chouca » 14 Déc 2007, 21:22

Oh tu es très belle. Te voilà donc sacrée à ton tour.

Deux rois, n'est-ce as trop pour un si petit territoire ?
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Messagede Tortuga » 14 Déc 2007, 23:15

Oui quelle beauté ton avatar mais tu es tellement plus belle O ma Citlalhuicatl. :P
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Messagede Bern » 14 Déc 2007, 23:35

Faux jeton !
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Messagede Cacalotl » 01 Jan 2008, 03:58

Si on revenait un peu au sujet...

Le dernier hors-série d'Arqueologia Mexicana est paru il y a peu : il s'agit de la Tira de la Peregrinacion, autrement appelé Codex Boturini.

Le commentaire a été assuré par Patrick Johansson, prof de l'UNAM. Il établit notamment de précieux parallèles avec le Codex Azcatitlan.

Et hop, un fac simile pour 60 pesos... :)
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Messagede Cacalotl » 13 Mar 2008, 04:49

Le dernier numéro d'Arqueologia Mexicana est paru : il a pour dossier principal La Mixteca à travers les siècles.

Je peux vous annoncer la sortie des deux prochains numéros de cette revue.
En mai-juin, il sera ni plus ni moins question que de la Religion des Mexicas, tandis que le prochain hors-série sera consacré à Chichen Itza.

Si vous pouvez, essayer de vous procurer la revue National Geograhic Traveller en espagnol. On y découvre un très beau récit de voyage à Calakmul, Campeche.
On y apprend aussi que les Mexicains, juste après les Américains, sont les personnes avec le moins de jour de vacances... Au revoir, vieux poncif du Mexicain fainéant... En comparaison, les Français sont au 2ème rang mondial des peuples ayant le plus de jour de vacances, après les Finlandais.

J'en connais une qui va saliver d'avance...
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