Découverte d'un autel et d'un monolithe au DF

A la découverte du passé... Partagez vos connaissances sur la riche histoire et les traditions mexicaines.

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Messagede Cuauhtémoctzin » 24 Sep 2007, 18:17

Très intéréssant, merci a toi Citlalhuicatzin.

Personnellement je pense que les espagnols de l'époque ont exagérés sur le nombre de sacrifier, (peut être que c'est un peu hors sujet mon opinion perso ou tout simplement faux mais j'aimerais en faire par à des personnes mieux renseignées que moi sur ce sujet), personnelement je pense que les espagnols ont éxagéré sur le nombre de sacrifier afin de justifier leur conquête du nouveau monde, car Cortez avait pour mission d'explorer les côtes avec une certaine distance, mais de ne pas y mettre pied et bien évidement comme ces marins ne cherchaient qu'a la richesse, il ont simuler un échoument des navires en les brûlant. Comme le sacrifice humain choqué les espagnols, donc choquerais le roi d'Espagne, Cortez décida de les conquerir (bien entendus pour s'enrichir). Je pense que c'est pour cela que les sacrifices était éxagérés du côtés espagnol.

Bon voila, désolé si ce que j'ai écrit est inintéressant ou hors sujet, mais je voulais faire part de mon opinion.

En tout cas merci Citlalhuicatl de l'info. :merci:

PS: éxiste-t-il des sources mexicatl, apropos du nombre des sacrifices? Merci d'avance.
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Messagede Cacalotl » 25 Sep 2007, 03:32

Tu risques de ne pas être copain avec Graulich et Gonzalez Torrés.
A mon sens, le nombre de victimes n'est pas si improbable que ça. Il est justifié par l'agrandissement démesuré de l'empire. Le sacrifice, s'il est un rituel est également un instrument politique et mythologique.
Les Aztèques pratiquaient probablement des sacrifices de masses de plusieurs milliers de victimes, lors de rituels bien spécifiques.
L'argument selon lesquels les Espagnols ont exagéré le nombre de victimes est à moitié valide... Il suffit de regarder les caches et les enterrements à Tula ou dans d'autres sites pour ce rendre compte de l'importance du sacrifice. Les rateliers de crânes, même sculptés, comptaient bon nombre de véritables têtes humaines.
Au début de notre ère, l'inauguration de la pyramide du serpent à plumes à Teotihuacan avait connu un sacrifice de plusieurs dizaines de guerriers dont les mains étaient attachés dans le dos. Ils étaient enterrés aux 4 coins de la pyramide et portaient des colliers de machoires humaines (parfois jusque 10). Imagine-toi le nombre de victimes préalables à cet enterrement...
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Messagede Citlalhuicatl » 25 Sep 2007, 16:10

A mon sens la question qu'il faut se poser est:qu'est-ce qu'on faisait avec les corps des sacrifiés?

Je n'ai pas lu tous les textes anciens et les modernes monographies sur le sacrifice humain aztèque,mais jusqu'à quel point les enterrements découverts au Templo Mayor sont importants pour determiner la quantité des victimes? Surtout que je ne pense pas que les victimes "communes"étaient enterrées ici.
L'enceinte sacrée de Mexico comprenait plusieurs structures dediées aux sacrifices,et les fouilles ne pourront jamais tout découvrir,donc à mon avis,avant de parler d'une nouvelle revolutionnaire théorie qui change tout se qu'on connait des Mexicas il faut bien reflechir.

Justement si on considère les avis de Graulich et Gonzalez Torres,qui basent leurs études sur les sources et aussi sur les évidences archéologiques,on pourrait penser que les victimes étaient mangées.
Si c'est comme ça,evidemment on ne trouvera jamais des milliers de cadavres,ni au Templo Mayor ni ailleurs.
Et si ce qui restait des corps (les parties qui n'étaient pas mangées)ont été déposées dans des fosses communes ou plutot traitées exactement comme on ferait avec ce qui reste d'un animal...et ben,je trouve que ça va etre dur de trouver des évidences archéologiques dans une ville comme Mexico.
Affaire à suivre...

Cuauhtemoctzin,ta question n'est pas hors sujet!J'aime beaucoup ces discussions... ;) En ce qui concerne les Espagnols, je pense que si c'était vraiment une manière de faire accepter leur conquete,alors pourquoi Pizzarro et les autres conquistadores du Perou n'ont pas utilisé la meme justification?
Meme discours pour l'anthropofagie...
Des sources mexicas sur le nombre de victimes?Hmmm...je n'en connais pas.Tu peux lire la "Historia General de las Cosas de la Nueva Espana" de Sahagun pour avoir une idée du nombre de victimes sacrifiées pendant les fetes aztèques.Sinon il y a le célèbre Codex Telleriano-Remensis,où on voit l'inauguration du Grand Temple et les nombres de victimes indiqué avec les glyphes nahuatl.
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Messagede Cuauhtémoctzin » 25 Sep 2007, 20:51

Bon en effet c'est un sujet ou il faut vraiment discuter et y réflichir comme tu l'a écrit Citlalhuicatl, car on n'a donc pas de sources "exacte" sur ce sujet (bon c'est normal sinon ce sujet serais déjà résolu). :transpi:

Cacalotl: En disant ma version sur le nombre de sacrifices, je n'ai jamais dit et pensé que les Aztèques pratiquaient le sacrifice humain beaucoup moins, car je sais qu'il se jugaient comme ceux qui devaient maintenir la machine terrestre dans son orbite et donc avaient besoin beaucoup de cette "eau précieuse". Mais bon, il ne faut pas que je me base sur ma version, ce sujet parait beaucoup plus compliqué qu'il en a l'air et j'en suis conscient.
Mais c'est un sujet qui me passionne énormement. :D

PS:"Historia General de las Cosas de la Nueva Espana" de Sahagun,Codex Telleriano-Remensis. Très intéressant cela mais où peut-on les lires? Bon ca paraitra sûrement idiot mais qu'en j'entend Codex, cela me fait penser à des documents qu'on trouve dans des musées. Où est-ce que se sont des livres?
(J'espère que je n'aurais pas la honte en écrivant cela).
Bon apropos de ces sources fort intéressantes je suis un ignorant (je n'en ai jamais entendus parlé), c'est un peu honteux mais bon on ne peut pas tout savoir d'un seul coup. :?
Merci en tout cas car tout cela m'interesse ENORMEMENT. :D
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Messagede Cacalotl » 27 Sep 2007, 02:36

Va sur le site de FAMSI, tu trouveras des copies un peu pourri de certains codex. Pour Sahagun, tu peux le trouver par fragments, ici ou là sur la toile.

En ce qui concerne les corps des victimes, ça me paraît évident. La consommation de chair humaine était banalisée. En prenant le cas d'école du Temple du serpent à plumes à Teotihuacan, les mandibules utilisées pour les grands colliers des guerriers-victimes placés sous la pyramide étaient bien humaines.
Cas curieux, pourquoi a-t-on retrouvé leur corps dans leur intégralité, à la différence des Aztèques qui effectuaient également des rites d'inauguration ? Certainement parce que les Teotihuacans ne consommaient pas forcément toutes les victimes de leurs sacrifices. Les corps retrouvés sous la Pyramide de la lune semble accréditer cette thèse.
D'autre part, je te fais remarquer que Tenochtitlan étant construite sur une lagune énorme, on pouvait parfois aussi se débarasser des corps en les jetant à l'eau.

Ca me fait penser à un article traduit par E. Boot sur son blog et concernant de nouvelles interprétations possibles des victimes de la pyramide du serpent à plumes. On attendra les analyses pour savoir si on apprend quelque chose de nouveau.
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Messagede Cuauhtémoctzin » 28 Sep 2007, 16:37

Merci pour toutes ces infos Cacalotl et Citlalhuicatl. :merci:
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Primicia del Templo Mayor en la Ciudad de Mexico

Messagede nallelita » 06 Nov 2007, 13:06

Queridos foristas, les tengo una foto como primicia del descubrimiento de una zona pegada al Templo Mayor de la ciudad de mexico,,,ayer, la levantaron, es una pieza enorme que se rompio en 3 pedazos, adivinen que, creen que abajo puede haber una tumba, pero esto tardara en descubrirse coomo en dos años.
Tlaltecuhtli.
http://www.flickr.com/photos/26289944@N ... datetaken/
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Messagede Citlalhuicatl » 06 Nov 2007, 13:16

Gracias por la foto Nallelita.
Si quieres aqui puedes leer otras informaciones sobre este descubrimiento muy importante que los foristas siguen con mucha expectativa. El monolito de Tlaltecuhtli ha sido tambien un tema del Congreso sobre el sacrificio humano en el Museo del Templo Mayor,que tuvo lugar en el mes de septiembre.

Quizas los modos pueden agregar esta discusion a la que ya existe.


http://forum.mexique-fr.com/ftopic6205.php
[edit Xochitl: merci Citla!]
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Messagede nallelita » 06 Nov 2007, 13:30

Citlalhuicatl a écrit:Gracias por la foto Nallelita.
Si quieres aqui puedes leer otras informaciones sobre este descubrimiento muy importante que los foristas siguen con mucha expectativa. El monolito de Tlaltecuhtli ha sido tambien un tema del Congreso sobre el sacrificio humano en el Museo del Templo Mayor,que tuvo lugar en el mes de septiembre.

Quizas los modos pueden agregar esta discusion a la que ya existe.


http://forum.mexique-fr.com/ftopic6205.php
[edit Xochitl: merci Citla!]


Estuve leyendo con atencion los articulos que me dices, y no lo puedo creer, que le pasa a cierta gente? estan locos o que? a mi me parece una escultira bellisima, llena de arte y verdad, y estos escriben repugnante? estan completamente locos? y porque tanta alahraca con respecto a los sacrificios? es la unica cultura la mexica del mundo en tener sacrificios? y lo de IRAQ no es tener sacrificios para el imperio norteamericano, apoyado por el occidente? y con los mexocas por lo menos estaba de por medio el honor, la fe, etc,
Carajo, me choca la historia occidental.
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Messagede Cacalotl » 13 Nov 2007, 19:39

Ca y est! Le monolithe de Tlaltecuhli a été levé et déplacé pour être restauré et pour permettre la poursuite des fouilles à la recherche des restes d'un tlaltoani mexica, peut-être Ahuizotl.

C'est à lire sur mon blog et dans cet article de Milenio...

D'ailleurs vous allez bien rire en lisant le début.

http://www.milenio.com/mexico/milenio/nota.asp?id=565095

:transpi:
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Messagede Citlalhuicatl » 19 Nov 2007, 20:56

Nouvelles toutes fraiches sur le blog Ancient Mesoamerica News Update!
Apparemment le directeur du Musée du Templo Mayor,Carlo Javier Gonzales Gonzales,a dit que la "Casa de las Ajaracas" où la pierre (millenaire... :transpi: )de Tlaltecuhtli a été retrouvée,sera integré à la zone archéologique du Templo Mayor.
L'Inah a commencé à s'occuper de ce projet.
L'article signale aussi que en 2008 on fetera les 30 ans de la découverte de la pierre de Coyolxauhqui...:-)
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Messagede Citlalhuicatl » 29 Nov 2007, 18:46

Comme quoi!L'Italie est au courant des découvertes archéologiques mexicaines!Après un an et quelques mois que les spécialistes travaillent sur le monolithe de la déesse Tlaltecuhtli,la revue italienne "Archeologia Viva" a decidé de dédier un article à cet événement dans son prochain numéro...Je vous dirai... :transpi:
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Messagede Cacalotl » 30 Nov 2007, 00:53

Vieux motard que j'aimais...
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Messagede Citlalhuicatl » 05 Jan 2008, 19:45

Le nouveau numéro de la revue italienne avec l'article sur la pierre de Tlaltecuhtli vient de sortir.
Il est tout petit...il s'agit d'une traduction d'un article de Matos Moctezuma et Lopez Lujan,et il y a aussi des jolis dessins qui expliquent les traits iconographiques de la divinité. Il y a aussi des photos des archéologues qui travaillent,notamment Lopez Lujan...que à mon avis ne savait pas d'avoir été pris en photo! :mrgreen:
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Messagede Citlalhuicatl » 06 Jan 2008, 17:31

Je vous propose la lecture de ce petit article à propos de la découverte de notre Tlaltecuhtli:

http://www.elporvenir.com.mx/notas.asp?nota_id=184369

Selon Leonardo Lopez Lujan, en gros, cette découverte a été exceptionnelle,et à son avis il n'y a pas d'autres monolithes à découvrir dans le sous-sol de Mexico, en raison des informations des sources du XVI siècle,qui ne mentionnent pas d'autres importantes sculptures monumentales comme la Coatlicue ou la Pierre du Soleil.

Quel est votre avis à ce sujet?Je vous invite à ce petit débat, histoire d'avoir aussi l'avis des non-archéologues ou super passionnés,car ça m'intéresse. Est-ce qu'on peut faire confience seulement aux sources du XVI siècle?Vous n'avez pas l'impression que les découvertes archéologiques ont temoigné combien elles peuvent avoir été partielles, manipulées,incomplètes?
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